Ho letto la discussione che si è sviluppata e condivido alcuni spunti che sono emersi. In particolare apprezzo la posizione di Daniele Vistalli nel post dove sviluppa i confronti.

Sono stato presente all'evento e ho potuto gustare una prosa pacata, tutta'altro che strillata o tronfia. in qualche caso pure "sommessa".

Vorrei che, in questa comunità, emergessero i punti di forza delle tecnologie con equilibrio e buon senso.

Mi limito a ricordare a Santin che l'enfasi sull'immagine e la semplicità d'uso (spesso solo apparente) non sono una novita del terzo millennio: quando Excel 1.0 era una bella applicazione che funzionava a stento il "loro" strillo tipico era che Lotus 123 (Dos!) era brutto.

Ed anche che, come da sempre si sa, mentre EXCEL E' un sistema di posta Domino HA un sistema di posta.

Non posso che condividere il commento di Davide.

Però, e per l'ultima volta, voglio spiegare il mio punto di vista. Se andate da un cliente e proponete Domino come il miglior sistema dicendo che la concorrenza è solo più "lucidata" allora un qualsiasi rivenditore (anche non molto preparato) della concorrenza potrà confutare facilmente le vostre affermazioni. In pratica avete ottime probabilità di perdere l'affare. E' uno scenario che ho già visto diverse volte in un senso e nell'altro. Per difendere la propria proposizione occorre essere preparati adeguatamente anche sui prodotti della concorrenza. Quindi è bene abbandonare falsi miti e cominciare a lavorare in tal senso.

Io ho visto clienti che hanno integrato BENE tecnologia MS e tecnologia Lotus/IBM e vi posso garantire che ne vanno fieri.

Dal mio punto di vista credo siano soluzioni che se ben studiate portano un vantaggio enorme a tutti, cliente "in primis"!

E' da tempo che si sono in mezzo a questa "confusione" e la mia idea è che cercare di dirimerla è il nostro lavoro scegliendo la cosa migliore CON il cliente e non PER il fornitore.

ciao

@Massimo: scusami ma...sul sito di riferimento della community Lotus in Italia cosa pensavi di trovare scritto, l'apoteosi di Exchange e Sharepoint?!? Posto che sono fondamentalmente d'accordo con la tua analisi tecnica (entrambe le piattaforme hanno il loro perchè,...), mi sembra normale che Giuseppe abbia scritto quella frase iniziale come non mi stupirei di trovare qualcosa di analogo lato Exchange su un sito di riferimento per prodotti Microsoft.

Rilassiamoci un pochino...

Riporto la frase all'inizio di questa pagina che ha scatenato il mio strale: "I prodotti Lotus godono di un'eccellenza tecnica senza pari ma soffrono spesso il confronto con altri prodotti più "lucidati" in superficie ma carenti per aspetti ben più importanti come TCO, affidabilità, scalabilità ecc."

Non è complesso di superiorità questo?

Allora diciamo le cose come stanno: entrambe le piattaforme hanno il loro perchè, scalano, sono affidabili, sono integrabili (date una occhiata all'SDK di MOSS o di Exchange 2007), hanno un TCO variabile a seconda dell'ambiente di deploy, sono più o meno belle e si copiano a vicenda.

@Daniele: perchè dici che la presentazione linkata non va bene? Mi sembra che illustri il successo di un progetto di consolidamento e migrazione, risale al periodo in cui Lotus non spingeva Domino ma Workplace, utilizza la struttura AD della banca, cerca di massimizzare la presenza di Office e sfrutta anche i contratti di licenza quadro (saremo anche tecnici ma il software vi ricordo va pagato). E, aggiungo, sicuramente c'è stato anche un buon lavoro di relazione.

@vistalli : Concordo pienamente con te Daniele il mio atteggiamento è proprio identico al tuo

@massimo : Il complesso di superiorità che tu esponi...mah...io non so che dirti se non chè sono i commerciali a giocarsela e non certo noi tecnici.

Vuoi sapere quante volte mi sono trovato di fronte a clienti stufi del mondo Domino perchè la gente che passava di lì

(Gente Microsoft in primis..poi Sun...OpenSource..etc..) diceva : "Avete ancora Lotus??? Mio dio..è roba degli anni 80! immagino che applicazioni avete..etc...".

Poi scusami tanto ma ...

Secondo me è stata Microsoft che dall'inizio ha cercato di rubate fette di mercato con frasi successivamente pronunciate dai loro commerciali...

La strategia di Microsoft era di prendere clienti di altri competitor e poi invitarli tramite webcast pubblici su internet a spiegare il perchè sono passati alla tecnologia Microsoft abbandonando quella antecedente(ad alcuni ho assistito e ti assicuro che alcune motivazioni erano assurde)

Ho cercato su internet e guarda solo questa :

{ Link }

Ora che IBM vuole mettersi in gioco con altri competitor promuovendo le loro soluzioni è comportarsi con superiorità?? Dopo che per diversi anni qualcun'altro ha fatto di peggio...

Riflettiamoci

Bello, bello mi piace la discussione accesa ma civile.

Propongo una cosa ... Togliamo dai piedi la "superiorità" presunta.

Io raramente ho sentito persone con dignità tecnica affermare superiorità assoluta del loro prodotto di fronte alla schifezza altrui. E se l'hanno fatto ho poi scoperto che erano commerciali camuffati da tecnici.

A Massimo rispondo ... ma senti ancora così pressante il sentimento di superiorità da IBM ? Io no. Mentre lato Microsoft (forse x' seguo poco) sento solo personaggi commerciali che gridano al miracolo dei loro prodotti.

Mi ricordo che mentre OS/2 stava morendo (visto che l'hai tirato in ballo) Microsoft aveva OS che faticavano a stare in piedi. Solo con Windows 2000 si è guadagnata un pò di rispetto. E' vero che NT stava su, ma "tecnicamente" non reggeva di fronte a OS/2 .. poi il mercato ha deciso ... e via. Senza troppa nostalgia.. IBM con OS/2 ha perso perchè si è impegnata a perdere e perchè in quel momento aveva altre rogne di cui occuparsi (la crisi della metà degli anni 90).

Tornando sul pezzo della discussione.

- Domino ed Exchange fanno cose diverse

-- Exchange fa posta

-- Domino fa posta + un application server collaborativo

- MOSS e WebSphere Portal fanno cose diverse.

-- WPS ne fa di più e da più tempo

-- MOSS ci prova ma non ha ancora la stessa maturità

-- Dipende molto da cosa il cliente deve integrare

- OCS e Sametime fanno cose simili in modi diversi.

-- Sametime scala + di OCS (perchè OCS è talmente nuovo che nessuno l'ha ancora provato in certi scenari (> 100.000 utenti)

- Quickr e Sharepoint Services se la giocano. Dipende da cosa vuole veramente il cliente

- Windows 200x scala... ma AIX di più (anche se non adrebbero confrontati così)

- Il software Microsoft gira solo su Windows, scelta = 0, integrazione presunta = 100%, reale va capito di volta in volta. (V. per esempio le prime versioni di CRM & co.)

- Quello IBM lo metti dove ti è più economico (anche se per gli SMB windows è cmq il più economico per ora, salvo isole di Linux)

Potrei continuare la digressione per 50 pagine .. ma mi fermo..

Quello che voglio dire è che tutto è relativo... e spesso la differenza la fa una variabile che non è stata finora considerata... la capacità del partner tencologico dell'azienda di usare gli strumenti da un lato e dall'altro.

Io in giro ho trovato server domino in stato (di configurazione) pietoso come ho trovato server windows senza neppure le patch di windows update, non parliamo di SQL o Exchange.

Ripeto, mi auguro che l'iniziativa IBM da cui è partita la discussione sia utile e non credo che si parta dal presupposto di superiorità (altrimenti non imposti una comparativa.. se sei già superiore).

Notte

Daniele, anche tu sfuggi il vero problema da me evidenziato: il complesso di superiorità che è deleterio.

Dal tuo post mi sembra di essere tornati ai dibattiti degli anni 80 e 90 sui sistemi operativi per PC (W OS/2) e alle odierne diatribe "religiose" Linux è meglio di Winsozz, IE fa schifo (ma chi se ne frega poi: i framework e i tool nascondono questi problemi), Microsoft ti obbliga ad usare Windows, WebSphere non funziona (ah no... questo non c'entra in questo contesto), ecc. ecc.

Questo atteggiamento non fa bene ai prodotti!

L'ho già visto con OS/2!

Quello del numero di PC è comunque sempre stato un falso problema perchè il modello Intel non è (era) quello di avere una unica macchina ma una serie di macchine con i servizi distribuiti. Questo aspetto sta cambiando grazie all'arrivo in massa della virtualizzazione. E anche le licenze si sono adeguate.

Comunque a proposito del numero di server cosa serve per mettere in piedi Domino, Portale, Sametime, Connections e Quickr?

Invece la risposta alla tua domanda è un paio di server: il solo limite è che OCS 2007 non può stare sulla stessa macchina di Exchange 2007 (i sottosistemi VOIP sono diversi). Poi che sia una soluzione ideale non mi sento di dirlo.

Scusate ma vogliamo solamente soffermarci sul discorso

della scalabilità che non mi sembra un'affermazione nè diffamante nè poi così tanto assurda?

Non voglio assolutamente dire che ciò che fa Microsoft è prodotto CARENTE (anche se lo penso spesso...) ma voglio solo affermare che la tendenza di Microsoft è quella proprietaria cioè usare tutto il "suo" e non quello degli altri.

Mi spiego meglio...

a) Riguardo alla scalabilità...bhè...in Microsoft o tutti i sistemi operativi sono marchiati Winzozz oppure sei a piedi.

In IBM la politica è : "Usa il sistema operativo che vuoi e noi ti diamo la soluzione" (che poi alle volte non funziona e va fixate bhè quello è un altro discorso...)

b)qualcuno di voi ha provato a realizzare applicazioni web? Quanti di voi sono impazziti per adattare tramite CSS ciò che fa quel maledetto Microsoft IE in maniera differente tra le verie versioni(5,6,7 e 8???) non rispettando lo standard W3C approvato da tutti i produttori di browser? (Quando sviluppo applicazioni web..devo sempre stare attendo che su IE vanno fixate le cose..perchè tra tutti i browser concorrenti ex. Opera, Safari, Firefox... è l'unico a non adottare regole standard )

c)Vogliamo parlare di che tipo di macchina e soprattuto quante macchine richiede una infrastruttura Microsoft per gestire posta elettronica + chat + Web server...etc?

La risposta?---bhè semplice una x ogni servizio qualcuno mi può smentire?

Sotto altri aspetti Domino è carente e microsoft lavora meglio e solo chi lavora in questo settore può intendere le sottigliezze...

Una cosa fondamentale che mi da molto fastidio sulla piattaforma Microsoft è il tipo di approccio politico :

"O prendi tutto Microsoft oppure scegli qualcos'altro".

Cmq questo evento spero dia molto aiuto a tutti coloro che dicono Lotus Notes?! ah si quell'applicazione vecchia...

Come persona coinvolta direttamente in progetti su piattaforma Lotus da Notes 3.2 alla 8.01 (per tacere di WebSphere vari) e su piattaforma Microsoft dalle versioni 2003 (.NET, Exchange, AD, Sharepoint, ecc.) a quelle attuali ed in possesso pure di qualche certificazione Lotus e Microsoft, mi sento in diritto di dire che le due architetture sono diverse e utilizzano mezzi diversi per arrivare allo stesso obiettivo. Quindi i "concetti" sono effettivamente differenti e si può dire tranquillamente che spesso l'uno o l'altro non li supportano. L'indrottinamento fa parte della (buona) gestione del canale di vendita e dei clienti e viene fatto sia da IBM che da Microsoft. Quindi l'effetto "pappagallo" è comune ad entrambi. Per esempio il fronte Lotus continua a ripetere che la tecnologia di Microsoft è innaffidabile e non scala. :-)

Parlando con sistemisti certificati Exchange (soprattutto con poca esperienza) l'impressione è che alcune frasi di comparazione siano parte degli esami. Mi spiego meglio: frasi del tipo "Domino non supporta il concetto di cartella" "Lo storage unificato è migliore perchè occupameno spazio" dette spesso a pappagallo) da persone differenti che NON si conoscono, mi suonano come un istruzione fatta da qualcuno.

Mi sembra che vi siate fermati alla prima parte del mio post che, tutto sommato, è irrilevante. E' la seconda a cui do peso. Non è solo questione di competizione, è questione di non rinchiudersi nella torre di avorio "il mio è tecnicamente migliore". Non funziona!

Dico anch'io la mia, rispondendo a Massimo.

Su una cosa sono ASSOLUTAMENTE daccordo:

"si potrebbe anche fare una discussione articolata ma lo spazio e il tempo sono tiranni" ed è quei che secondo me cascano tutti i discorsi da un lato e dall'altro.

Senza questa discussione approfondita qualunque ragionamento di "questo" o "quello" resta un pò vuoto.

Recentemente per esempio per un progetto con dei colleghi mi sono trovato a provare Sharepoint Service 3.0. Beh, mi è piaciuto e parecchio. C'e' voluto poco anche ad individuarne i limiti ma è innegabile che non sia male.

Anche la controparte IBM Quickr (ha pregi e difetti) e ho lanciato una (delle tante possibili) idea per migliorarlo ( { Link } ).

D'altro canto non sempre si può "studiare" il prodotto della concorrenza tanto bene da saperne pregi e difetti.

L'iniziativa IBM mi sambra quindi interessante in quanto entra nel merito (e spero nel dettaglio anche tecnico/di user experince/TCO) per supportare le sue tesi.

Io non bazzico in mondo microsoft e non so se si facciano cose simili. Di sicuro sulla stampa e su internet l'approccio microsoft mi sembra essere "Domino is dead".

Detto questo... quando posso e ho una soluzione concorrente la installo e me la studio.. In questo caso IBM da una mano ai partner e gli risparmia tanto R&D.

Ripeto l'iniziativa mi piace. Il prodotto migliore è sempre quello che sai usare meglio, non il migliore tecnicamente.

(my two cents)

Essendo pubblico e democratico ogni commento è ben accetto. Certo è che come per qualsiasi appartenenza a un "credo" ognuno tira l'acqua al suo mulino.. in verità l'articolo non mi sembra neanche così "cattivo" contro Microsoft... d'altra parte io potrei dirti che ho sempre avvertito l'ostentazione di superiorità spesso da parte di "microsoftiani" che parlavano di domino come se fosse Lotus123... ed è normale che esista competizione a partire dal Vendor (microsoft ha fatto una campagna molto forte contro Domino negli utlimi anni soprattutto sulla parte posta) fino ai cultori dei forum, blog, etc.. finchè tutto rimane nel rispetto delle parti... direi che è sana competizione...;)

Mi permetto di dissentire sul fatto che i prodotti concorrenti, in special modo quelli Microsoft, siano carenti. Semplicemente non è vero. Su questo si potrebbe anche fare una discussione articolata ma lo spazio e il tempo sono tiranni.

Quello che però contesto assolutamente è questo atteggiamento di superiorità, che riscontro spesso anche con alcuni amici in IBM. E' deleterio e sarebbe ora di abbandonarlo. Mi ricorda quello di certi esponenti di alcune forze politiche che ancora oggi non riescono a spiegarsi il motivo della sconfitta elettorale.